Categoría: Jorge Aniceto Molinari

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Después de 20 años.

(Abordando eso gris, que parece la teoría).

El documento que reproducimos tiene más de 20 años, podría revisarlo, modificarlo, pero tiene más valor como está, era lo que pensaba en vivo y en directo, con las dudas que el tiempo ha ido aclarando o no.

Repensando lo que hemos vivido.

Juan Pedro Ciganda, en la búsqueda de respuestas, mantiene la siguiente conversación con Jorge Aniceto Molinari.

Invierno De 1999.

De Paysandu hasta Wonsever y Trotsky.

–Las charlas que tuvimos en el curso de este trabajo fueron varias.

Señalo que se trata de un viejo compañero, de un militante político de «toda la vida».

Siempre comentábamos entre muchos que lo vimos las primeras veces, allá por los años sesenta, que era un orador de fuste, un tipo que transmitía argumentos y entusiasmo, convicción y pasión.

La misma pasión con la que hoy transmite, persuade, argumenta, se deshace por ayudar a pensar a otros.

Por supuesto que cuando yo era un veinteañero era para mí y muchos de mis amigotes parte de una especie rara: era «trostkista». En 1962 o l963 cuando yo era un adolescente de l6 años y recién había empezado a trabajar, ir a las asambleas generales del Gremio y verlo a él hablar, como a otras «fieras» del micrófono, era realmente impactante.

Naturalmente yo que a la sazón ni siquiera andaba cerca todavía de nada parecido al P.C.U., menos noción tenía de lo que eran los «trostkistas», quienes –por su parte– eran calificados de bichos raros, locos, agitadores por la gente de la propia izquierda que los miraba con aire de superioridad.

Eran gente «rara» que los sábados de anoche mientras andábamos dando una vuelta por 18 de Julio, eligiendo alguna película para ver o alguna piba para mirar, montaban una tribuna en plena Plaza Libertad y con la bandera del P.O.R. hablaban y decían sus cosas, definían su visión del mundo, hacían algo extraño que nadie se le ocurría hacer.

Yo miraba aquellos hombres y mujeres y por un lado me resultaban raros.

Por otro, me inspiraban un enorme respeto. ¡Había que meterse ahí, en medio de la gente que andaba en la vuelta por dieciocho a decir sus puntos de vista sobre el mundo, la revolución del 17, las transformaciones a impulsar en la sociedad.

Han pasado casi cuatro décadas.

Es cierto que «aquellos muchachos de entonces ya no somos los mismos».

Mas con Jorge hemos estado en muchas citas con la tarea, con la esperanza.

Es un tipo con un nivel intelectual que a mí me impresiona.

Es un compañerazo que siempre respalda, apoya, no busca hacerse notar siendo la «estrella», sino buscando sacudir agitar, convencer, polemizar.

2.

Siempre lo he visto tratando de persuadir. No ha sido un profesional de «ganar» debates.

Como hombre político, como estudioso, como compañero, me ha ayudado mil veces y ha ayudado a toda una generación que hemos tenido la suerte de andar cerca de él en diversos senderos.

Es, por demás, de esos típicos hombres que saben diferenciar la lucha de ideas de las relaciones humanas y que nunca se puede ganar un enemigo por un gesto de soberbia, por un ataque personal.

Por eso, para mí era imprescindible, contar con su aporte, con sus cuestionables puntos de vista, con sus líneas argumentales, en este trabajo que con Federico nos hemos zambullido a hacer.

Bueno, Jorge, además de ser hincha de Nacional, sanducero y algunas cosas más. ¿Por qué no nos contás algo de tu gente, de tus orígenes?–

Como no. Mi viejo era un carpintero y mi madre una ama de casa. Ambos eran, a su vez, hijos de familias numerosas de origen italiano.

Lo del oficio pegaba fuerte en la familia. Mi abuelo y un tío también eran carpinteros.

Mi padre era batllista. Pero de don José Batlle y Ordoñez. Según él, todos los que vinieron después nunca lo convencieron del todo, incluido el propio Luis Batlle Berres, al que votaba.

El viejo era anticlerical y antimilitarista.

No obstante ello las tradiciones de su época y el medio lo llevaron a casarse por la Iglesia.

Yo fui a la escuela pública, obviamente.

Mi primera gran curiosidad política era saber que había sido y que era el batllismo.

El viejo nos decía que él era batllista pero que las ideas más avanzadas eran las de los socialistas y los comunistas aunque nunca nos llegó a explicar bien por qué eran más avanzadas.

De chiquilín me acuerdo de la incidencia fuerte que tenía en la juventud el fenómeno peronista.

Tené presente que yo vivía en Paysandú. Ahí se escuchaban muchos más las radios argentinas que las uruguayas. Yo me escuchaba todos los discursos de Perón y de Evita.

En casa, la opinión del viejo era que algo estaba bien en lo que hacía Perón y comentaba que era bueno que hubiera menos pobres y menos ricos.

Y en definitiva, si contra Perón se «tiraba» la derecha y no los sectores populares, algo debía haber…

3.

Otra cosa que me fue interesando fue la relación entre don Pepe Batlle y los anarquistas.

Me acuerdo que yo accedía a leer «Lucha libertaria» y quería entender el planteo de los anarquistas.

Y éramos muchos que hacíamos nuestras primeras búsquedas en la escuela y en el liceo.

Mirá que el liceo para nosotros tenía algunas cosas duras. A pesar de ser un liceo público se notaba la presencia de ricos, pobres y más o menos. Se podía sentir que había gente que podía hacer muchas cosas y otros que podían hacer menos.

Ya adolescente esos asuntos se sienten más y en el interior más.

Tiene que ver con la forma de vestir, con los clubes, con los círculos de amigos y conocidos.

Y bueno. Temprano a uno se le empieza a prender el bichito de las ideas, de preguntarse muchos ¿por qué?.

Naturalmente ahí empieza a influir en uno gente que en ese momento ya tiene un mayor nivel de formación.

Yo siempre me acuerdo que el querido flaco Bazzano me arrimó el primer Manifiesto Comunista que tuve en mis manos.

Yo lo agarré diciéndole al flaco que lo iba a leer, lo iba a refutar e iba a explicar por qué.

Después que lo leí sentí que se me abría un mundo nuevo, sentí que estaba ante un documento universal que me apasionó. No pude refutarle nada al flaco. ¡Qué tipo bárbaro el flaco!.

–Y ahí se te empezó a mover la cabeza a velocidades crecientes.–

La búsqueda fue cada vez más creciente.

Tomé contacto con algún texto de Lenin y no entendía un corno.

Entonces más me preocupaba porque había habido una revolución, la había dirigido ese tipo y yo no entendía.

A su vez el viejo tenía una marcada admiración por doña Julia Arévalo, una mujer que había enfrentado a los estancieros, que se había jugado por la gente.

Cuando llegué a la Universidad de la República, a estudiar Ciencias Económicas, no me consideraba marxista.

Simplemente era un tipo que buscaba ideas que se vincularan con la necesidad de organizar la sociedad de otra manera.

No entendía el proceso del mundo. Buscaba hechos para impulsar, cooperativismo, movimientos, que me permitieran llegar y arreglar la sociedad.

4.

–¿Así que ibas a ser hombre de la economía?–

Me acuerdo que fui a dar economía y la mesa estaba integrada por Faroppa, Wonsever y Enrique Iglesias.

La verdad es que no había estudiado mucho.

Había agarrado el programa, lo había leído, había visto los temas y recurrí a lo que me parecía conforme a lo más o menos me había ido formando como ideas que me conformaban a la fecha.

Cuando voy a pasar a dar el oral, llaman a Faroppa y queda la mesa integrada por Wonsever que era el catedrático e Iglesias.

Y bien. Iglesias me hizo una pregunta y yo le contesté que opinaba tal cosa.

Eso lo sorprendió un poco. Me estuvo haciendo preguntas tres cuartos de hora y luego me pasó al profesor Wonsever.

Este me preguntó sobre varios autores y yo no sabía nada.

Luego que me mandaron esperar discutieron y discutieron.

Al cabo de un ratito, se levanta Iglesias y me dice: «Mire Molinari, el examen conmigo fue brillante y usted conoce todo el programa. Pero no le contestó nada a Wonsever. Y él no quería aprobarlo sin una tercera pregunta pero no nos poníamos de acuerdo en quién la hacía y Faroppa no estaba. Al final transó en que lo aprobáramos porque usted el programa lo sabía. Habría merecido nota pero…». «Eso sí, la próxima vez que de un examen en Facultad estúdiele algo a Wonsever.» ( hilaridad en sala).

–¿Y cuándo te cruzaste por la calle con Trotsky?–

El asunto era que el flaco Bazzano estaba de vuelta de las concepciones trostkistas del P.O.R y particularmente de la política del entrismo.

–¿Entrismo?–

Era la política que el P.O.R hacía a los efectos de provocar discusiones ideológicas dentro del Partido Socialista y dentro del Partido Comunista.

Ahora bien. Por un lado en el Partido Comunista era imposible una discusión ideológica y el Socialista había como doscientas corrientes distintas.

Mirá que por el P.S. pasaba todo el mundo.

Ahora bien, el propio flaco Bazzano me arrimó textos de Trotsky.

5.

Y a su vez yo empecé a buscar materiales. ¿Y sabés?: leyéndolo se me hizo más sencillo leer a Lenin.

–¿Leías a lo loco?–

Leía mucho, sí. Y ahí si me fui haciendo fanático de la revolución rusa.

Me dolía que se dijeran cosas de la misma que no eran ciertas. Para mí cada vez tenía que ver menos Stalin con la revolución.

Leía mucho aunque tal vez no lo hiciera con el método adecuado.

Fue uno de mis grandes defectos. Porque a su vez, era una época de activismo y las cosas políticas «las teníamos claras». Había que estatizar todo, con control obrero y ya estaba.

El asunto era como metíamos todo aquello en la gente.

Pero de alguna manera para nosotros todo iba explicando todo.

–¿…?–

La revolución china explicaba esto, y aquél proceso lo otro y más o menos sabíamos todo.

Ahí me surgían dudas honestas. ¿Cómo era el asunto de que los partidos políticos a pechera y voluntad hacían las revoluciones pero resulta que la mayor movilización de masas de la revolución rusa no la hicieron los bolcheviques sino la guerra?

Y bueno, Juan Pedro, estaban empezando los sesenta y teníamos muchas preguntas y muchas respuestas. Algunas demasiado «indiscutibles».

Más si te parece, bien, la seguimos la próxima.

Charlando con Jorge Molinari. Segunda parte.

–Jorge, vos sos consciente que la defensa de las ideas de Trotsky en Uruguay ha tenido –históricamente– poca hinchada y mala prensa en la izquierda. O al menos una significativa ausencia, por llamarlo de alguna manera. Personalmente, te digo que hasta hace pocos años no había leído nada del autor. Entre otras razones porque ni siquiera tenía en el Uruguay difusión.

Como una suerte de tesoro, que valoro por quién me lo prestó y porque efectivamente no tenía pública difusión, he leído la Historia de la Revolución que me cedió para estudiarla nuestro viejo y común amigo Pepe D Elia.

Pero lo cierto es que en la izquierda en general y en el P.C.U. en particular se hablaba con esa solvencia que da la más supina ignorancia sobre el tema.

En realidad, esa imagen que yo tenía de ustedes, allá por los sesenta, como «locos» sueltos que se animaban a subirse en un banquito y hablarle a la gente en la Plaza Libertad los sábados de noche, no es personal, no era personal. Tenía que ver con un colectivo social. La derecha no hablaba del hombre salvo en algún artículo «histórico» sobre el asesinato del hombre en Méjico y en la izquierda eran un sector extremadamente minoritario. Y hasta ridiculizado, como marginales de la política.

6.

Creo que eso, que me consta no funcionaba de esa manera en otros lugares de Latinoamérica, tiene mucho que ver con las posiciones del Partido Comunista del Uruguay y sus corsets teóricos.

Como a su vez, soy un convencido que una cosa bastante distinguida en la izquierda uruguaya es a menudo ser profundamente orgulloso de la ignorancia, me gustaría que me hablaras de eso que tantas veces uno ha oído mencionar sin saber qué es. Me refiero al asunto de la revolución permanente.–

La observación es interesante se ha hablado del tema sin tener idea alguna de que se conversa.

No es extraño lo que vos decís. Estaba entre los autores non santos de la ortodoxia comunista porque ésta, más allá de palabras, y de silencios cómplices, había reverenciado demasiado a Stalin.

Con el paso de los años no se animaba a confesarlo. Esto es así y no califico. Confirmo un hecho que se verificó y que se dio.

Y la pregunta me interesa porque además, tiene mucho que ver con procesos que se vivieron en el Uruguay y con algunas de las mentes más claras de la izquierda de nuestro país.

¿Qué significa la revolución permanente?

Supone que en el mundo el desarrollo de la sociedad no es igual, no es parejo. En sectores del mundo tremendamente atrasados se llega a conclusiones más elevadas en función de las necesidades que plantea esa desigualdad del desarrollo económico.

¿Qué quiero decir con esto?

Trotsky señalaba que era más fácil llegar al socialismo en Inglaterra que en Rusia. Pero, a su vez, era más factible que hubiera una revolución en Rusia que en Inglaterra.

Por un lado, por la base material que no existía en Rusia.

En segundo lugar, porque él era consciente que una revolución en Inglaterra importaba –entre otras cosas– arrastrar a ritmos importantes a las partes desarrolladas del mundo.

En Rusia era más probable que se llevara adelante un proceso revolucionario en virtud de las necesidades de la gente, pero era mucho más difícil construir el socialismo por problemas de la base material, porque no había en la sociedad organismos de la sociedad preparados.

7.

La Revolución Permanente implica que vos tenés que hacer tareas de dirección de la sociedad en tu rol de intelectualidad y de clase obrera.

Debés tomar tareas de la revolución socialista sin llegar al socialismo porque de lo que se trata es de ganar espacios, cumplir etapas, para poder avanzar luego en un curso conjunto de la Humanidad.

A ver si nos entendemos. Por lo que vos decís el asunto tiene que ver con avanzar todo lo que se pueda ganando espacios políticos, organizando política y culturalmente, obteniendo reglas de juego que respeten a la gente y a su participación democrática en la sociedad. Ahora bien, ¿eso no supone llevar hasta las últimas consecuencias todas las posibilidades de la democracia, o si vos lo preferís, de la revolución democrática burguesa?

Es que el tema es precisamente eso. Puede plantearse de formas complicadas y me consta que a veces nos resulta difícil explicarlo. Más ése es el asunto.

Es más voy a afirmar algo que a lo mejor es escandaloso.

Yo no lo planteo como una imputación, tal como vos me comentabas que lo hacía Eugenio Gómez en una lamentable «Historia del Partido Comunista del Uruguay» que publicó a principios de los sesenta.

El teórico, político, orientador, parlamentario, dirigente comunista uruguayo Rodney Arismendi fue quién llevó mejor adelante en el Uruguay el programa de la Revolución Permanente.

Aplica fundamentalmente a partir del 55 o 56 –dentro de la dirección partidaria que él condujo– una concepción clara de avanzar gradualmente, organizar fundamentalmente a la clase obrera, tendiendo vínculos con la intelectualidad, para impulsar en su nación el impulso hasta las últimas consecuencias todas las tareas y las expresiones de la revolución democrática burguesa.

No se trata de otra cosa la expresión, que como a menudo digo, no la inventó en 1983 o 1984 Rodney Arismendi, de democracia avanzada.

Es parte de la elaboración teórica de esos años.

Otro asunto es que por necesidades políticas de un partido político de un país pequeño, con una incidencia muy limitada en el contexto internacional, los comunistas uruguayos siguieran aferrados en una época al stalinismo y luego a la política general de la Unión Soviética en todo lo bueno y todo lo malo.

8.

Y no te estoy hablando de los años ochenta. Te hablo de cuando vos eras chico. Te hablo de los planteamientos que los comunistas fueron gestando desde 1955 en adelante.

En ese momento Arismendi reivindica las ideas de frente popular o democrático de liberación nacional, la unidad de los trabajadores, el acercamiento a toda la intelectualidad, de hacer avanzar a toda la sociedad dentro de los marcos democráticos que los uruguayos integrábamos a nuestra mejor cultura.

La «democracia avanzada» no se inventó para usar un lema alternativo.

En los años cincuenta Arismendi impulsaba esa idea y bregaba adentro de su Partido y en el País por esas ideas.

Por tanto no estoy hablando de asuntos teóricos de marcianos. Te hablo de política uruguaya. Concreta.

Una versión polémica y distinta.

–Me temo, Jorge, que sobre esto hay que ser más claro.–

Está bien. Eso forma parte de un concepto de Marx desarrollado por Trotsky y que en algún momento los chinos tomaron con la concepción de revolución ininterrumpida.

Más allá de rótulos, lo medular es la idea de vinculación de las etapas de la historia.

–¿Estamos hablando de procesos vinculados, atados, concatenados?–

Ese es el punto.

Hay un proceso desigual y combinado, donde todo se vincula, lo económico, lo social, lo político, lo programático.

Ahora bien, la culminación lógica de esa etapa de la historia era la supervivencia del estado soviético sobre la base de una serie de reformas que permitieran transitar una etapa hasta tanto una nueva crisis del capitalismo originara condiciones para que ese desarrollo tuviera materializaciones en el resto del mundo.

–¿Volvemos a hablar de revolución permanente?–

Exacto. Revolución permanente, concepto o idea que fue malinterpretada por lo general en toda la izquierda. O directamente no estudiada. No importa las razones pero el asunto es ése. No hay un análisis de la idea de revolución permanente y, fundamentalmente, por qué la izquierda adoptó el programa de «La catástrofe que se avecina y como combatirla».

9.

La izquierda toma un programa de Trotsky pero sin Trotsky. Y para un tiempo que era distinto.

Algo de eso indica el Profesor Julio Rodríguez, señalando que la izquierda adoptó el programa de Stalin, es decir, el camino de la estatización total de la sociedad.

Y nos encontramos con procesos en los cuales esa estatización total de la sociedad que obedecía una etapa muy precisa de «La catástrofe que se avecina y como combatirla» coyuntural, coyuntural por definición, era tomada como la regla general, que pasaba tabla rasa a cualquier desarrollo humano e igualaba todo en la misma situación.

–¿Y, a título de ejemplo, como jugó ese asunto en el Partido Comunista del Uruguay?–

Entonces vos te encontrás con fenómenos como estos: en el Partido Comunista Uruguayo, el actual Partido Comunista Uruguayo, hay compañeros que dicen «socialismo es propiedad estatizada».

Se toma todo, se estatiza todo y la fórmula química te da socialismo.

Esa fue una de las deformaciones más brutales que se conocen al no entender en la historia la forma en que se fueron dando los procesos.

Y yo señalaba un ejemplo, que era la valoración que hacía Batlle y Ordoñez de Lenin.

Frente a una crisis tremenda de la sociedad (una de las cosas muy importantes es que Batlle y Ordoñez comprendía con mucha profundidad lo que significaba la primera guerra mundial) había dirigentes como Batlle que entendían cabalmente que el mundo estaba viviendo un proceso tremendamente agudo y que había gente capaz al frente de una sociedad de superar eso organizando la misma con conceptos revolucionarios, que significaban entre otras cosas la atención de las necesidades humanas básicas.

Hubo logros de la revolución rusa que son hazañas de la humanidad.

Por ejemplo alfabetizar como nunca hasta ese momento; Implicó un avance gigantesco.

Batlle, que estaba al tanto de esos procesos señalaba que eso había sido un ejemplo maravilloso de la humanidad.

Sin embargo, el sistema, la humanidad no estaba pronta para pasar a una etapa superior.

Batlle no hablaba de socialismo. Afirmaba que no se podía pasar a una etapa superior y Lenin inevitablemente tendría que tomar pasos capitalistas.

10.

–¿Y fue así?–

Lenin no toma las resoluciones posteriores al programa que desarrollo en «la catástrofe que se avecina…» como un invento, sino que era la conclusión lógica de su pensamiento, es decir, adoptaba el programa necesario, en el momento que era necesario para defender a la gente, que en definitiva es el objetivo de cualquier programa social ¿Cuál es el objetivo de un programa?

El objetivo de un programa es fundamentalmente servir a la gente, servir al ser humano.

¿Cuál es la diferencia de un programa que abarca el conjunto de la humanidad? ¿Cuál es la diferencia del programa del Manifiesto Comunista? El programa del Manifiesto Comunista trata de defender al conjunto de la humanidad, frente a otro, del sector de la burguesía que se defiende a sí misma. Dice Marx «el programa de la clase obrera, el programa del proletariado es para liberar al conjunto de la humanidad, no para liberar sólo a la clase obrera» y el programa de la revolución rusa era un programa absolutamente transitorio frente a una determinada etapa para superar problemas de la gente en una situación de tremenda crisis y carencias.

Posteriormente, al otro día, se transformaban en reformistas.

¿Por qué se transformaban en reformistas? Porque el primer programa no podía abarcar las etapas de desarrollo que la sociedad inevitablemente debía cumplir, es decir, que era absolutamente imprescindible transitar.

¿Había pues cosas que no estaban planteadas para el largo aliento, aún cuando luego se transformaron casi en asuntos de principios?

Pero, por supuesto.

No estaba planteada la expropiación total de la tierra ni el trabajo comunista integral de absolutamente toda la tierra.

El concepto de cooperativa no era una cooperativa estatal.

¿Cuál era la base de eso? Que el concepto de cooperativa permitía de alguna manera trabajar sobre distintos sectores e ir armando distintos áreas sociales con una ayuda exterior que inevitablemente Lenin veía como absolutamente necesaria.

En los análisis que se hacen de los partidos comunistas aparece la ayuda exterior como una cosa magnánima, es decir, una actitud solidaria, pero no como un hecho imprescindible de que sectores sociales del mundo pudieran comprender lo importante que es defender en determinado momento que haya formas de producción que permitan subsistir a un determinado régimen social.

11.

¿Ese asunto de ayudas, solidaridad, etc., no está también vinculado con la visión que Lenin tenía del mundo del futuro inmediato?

Obviamente es así. Hay que entender otro hecho.

La guerra del 14 al 18, fue una guerra que dejó todas las heridas abiertas y en una cantidad muy grande de gente, de dirigentes políticos, la idea de que esa guerra inevitablemente arrastraba a otra guerra.

Lenin, en un artículo sobre el valor del oro se refiere a que la segunda guerra mundial se iba a producir a fines de la década del 20 y señala como eje de la segunda guerra mundial la crisis en Estados Unidos, Japón y Alemania.

En ese artículo esta analizado ese tipo de coyuntura que se estaba dando e inevitablemente el proceso era tal, que se veía que las contradicciones no tenían solución en un mundo de paz.

Los mismos elementos que habían determinado la primera guerra mundial estaban latentes para gestar la segunda guerra mundial.

En cierta medida creo que aún no está suficientemente estudiado que los elementos que originaron la primera guerra mundial, ya estaban radicados en el hecho fundamental de que el comercio ya superaba los niveles estatales, llegando a un nivel tal que necesitaba de reglas absolutamente universales que permitieran compensar o complementar el desarrollo nacional con un desarrollo internacional con determinada armonía.

Al no haber reglas acordadas, había cañones.

Se imponía la ley del más fuerte, pero el problema era que el más fuerte tampoco podía imponer al final de la guerra su propia ley, porque las formas del desarrollo capitalista en el mundo rápidamente generaban nuevamente contradicciones.

Esto llevaba a la necesidad de regular de alguna manera realidades permanentemente nuevas. No es casualidad que luego de la segunda guerra mundial aparecen una cantidad de reglas universales: Los acuerdos de Bretton Woods, la fundación del Fondo Monetario Internacional, regulaciones y análisis a nivel de sectores economistas y sectores universitarios, en los distintos países más desarrollados, que buscan normas universales a los efectos de, «amortizar» las crisis e impedir que se vaya por la vía de las armas a nuevos enfrentamientos bélicos.

En esa misma dirección, previamente a la segunda guerra mundial y yo diría en el lapso de entreguerras, como forma precisamente de superar o de atenuar la crisis del capitalismo tienen un rol trascendente los planteos de Keynes.

12.

Exacto, en realidad Keynes es el «el sanador» a nivel del estado de las crisis que provoca este tipo de contradicciones; deflación, inflación, superproducción seguida de periodos de recesión con grandes niveles de desocupación y crisis sociales, etc.

–Se trataba de que los estados, con determinadas normas, regulaciones, actuación directa en la economía, impidieran o mitigaran las crisis o su periodicidad.–

El quid de la cuestión era que los centros de propiedad, que estaban firmes en el desarrollo capitalista, las grandes propiedades capitalistas del mundo apostaban todo a no ser barridos, como lo habían sido en la Rusia zarista.

Pero la Rusia zarista no tenía poder, fuerza, decían los mencheviques.

Las burguesías alemana, francesa, europea en general, la inglesa fundamentalmente, tenían poder para solucionar los desafíos.

Iban a recurrir hasta las últimas condiciones, incluso al fascismo, como recurrieron posteriormente, como instrumento de la defensa de la propiedad, no iban a permitir que la propiedad fuera cuestionada.

Además, hay que tener en cuenta que la propiedad de ese período, que la propiedad industrial era construida sobre la base de sangre, sudor y lágrimas.

Hoy, en el día de hoy, cumple años Bill Gates. El hombre no tiene ni idea de la propiedad que tiene; tiene 60.000 millones de dólares de propiedad, y mañana va a tener 100.000.

La forma de concentración de la propiedad de esta etapa de la historia, es tan diferente que si mañana Bill Gates hace un giro en su cabeza y dice: «Yo quiero pasar como un tipo que soy el salvador de la humanidad y destino los 60.000 millones de dólares a ayudar a los pobres», queda como dios y la propiedad de él se esfumó, porque ya la propiedad, la forma de propiedad, depende de otras características de acumulación de la propiedad capitalista que no existía en esa etapa de la historia que estoy comentando.

En esos momentos, en Alemania la acumulación que los capitalistas hacían era en base a sangre, sudor y lágrimas y si tenían que matar para defender esa propiedad, iban a matar.

Ahí era tremendamente compleja la posibilidad de lograr un proceso revolucionario que triunfara «a la rusa» en Alemania.

Por eso mismo, me parece no hay que desmerecer como se hace a menudo, el hecho de que Rosa Luxemburgo y Carlos Liebnetk no tuvieron la capacidad de entender el proceso revolucionario para poder hacer lo que Trotsky y Lenin o Lenin o Trotsky hicieron en Rusia. El proceso era mucho más complejo, mucho más duro y mucho más difícil desde todo punto de vista. Y había una burguesía…

Y había una burguesía, claro, si, que iba a ser beligerante directamente.

13.

Rosa Luxemburgo, aparece señalando críticas al partido bolchevique, que en cierta medida están relacionadas con el hecho de entender que había que acordar con la burguesía reglas de juego que fueran aceptadas por todos, cosa que en Rusia era muy difícil de plantear porque la burguesía no tenía como establecer reglas de juego.

Las reglas de juego de la sociedad se discutían dentro del partido bolchevique. Es decir, también en cada etapa de la historia del hombre se discuten las reglas de juego; en el partido bolchevique era un hecho normal que un dirigente que discrepara, sacara un cajoncito, se parara en un cajoncito y dijera públicamente que estaba en contra de las medidas que su propio partido había adoptado.

Esa es la forma de entender porque en abril de 1917, Lenin estaba en contra de la resolución del comité central y sale a hacer actos por las zonas barriales de San Petersburgo, (ya en ese entonces Petrogrado) a proclamar que discrepaba con lo que se había resuelto en el comité central del partido bolchevique.

Y eso era un hecho normal.

Cuando Stalin y los que habían quedado en Rusia planteaban de qué había que desarrollar una etapa democrática burguesa, Lenin sale directamente a plantear de que había que discutir como había que hacerse cargo del estado, mientras los demás discutían como participar de los órganos del estado.

Ahí aparecen las bastante conocidas «tesis de abril», como consecuencia de las que se acusa a Lenin de haberse pasado al programa de Trotsky y que tiene su síntesis digamos, en «La catástrofe que se avecina y como combatirla».

Es bueno pues, echar una mirada a toda esa serie de procesos que se dan en los veinte años del proceso de entreguerras.

España, por ejemplo, se le va de las manos al sistema capitalista y la burguesía española es mucho más débil que la alemana o cualquiera de las burguesías europeas.

El proceso de desgaste de España, por sus derrotas en lo que tiene que ver con las posesiones de ultramar perdidas va entrando en una crisis tremendamente aguda. Es entonces que la burguesía mundial acude en defensa de la burguesía española para impedir que los sectores populares puedan llegar a un nivel mucho más desarrollado.

Allí se produce el problema de dirección tremendo ¿Por qué?

Porque el programa de la revolución española, en ningún momento aparece claro.

Todo el proceso que se da en la revolución del 17, entre «la catástrofe que se avecina» y posteriormente la «NEP» (Nueva Política Económica), impulsada por Lenin, a España llega de golpe, sin digerir.

Entonces en ese programa confuso, sectores de izquierda dicen «nosotros no queremos el stalinismo, nosotros no queremos que el estado se haga cargo de todo»; Otros sectores dicen «no hay otra salida que el estado se haga cargo de todo». La revolución española queda atrapada en medio de problemas sin solución ni salida.

14.

–¿Qué relaciones hay con nuestra propia época?

Grandes problemas que teóricamente se han estado viviendo en el Uruguay, en Latinoamérica y en el mundo pasaron por el proceso de la revolución española y no fueron suficientemente elaborados.–

Por ejemplo, asuntos programáticos importantes. Por ejemplo la estatización; en la revolución española los anarquistas tenían un nivel muy elevado y tenían razones. Habían visto le experiencia rusa y habían observado al stalinismo en acción.

Ya el Stalinismo en 1936, había fusilado prácticamente a la dirección del partido bolchevique, y la persecución y la colectivización forzosa eran elementos que no podían ser ejemplos para Europa ni humanamente aceptados.

Entonces, ese proceso que se estaba dando en la Rusia de Stalin, en la Rusia soviética de Stalin, jugaba en contra de la revolución española, porque el programa de la revolución española no podía ser el de la Rusia soviética. Pero a la vez, no había otro programa para desarrollar.

¿Cómo se podía hacer cargo del estado español una organización política que no pretendiera entre otras cosas tener el control del aparato del estado?

Era imposible.

–¿Y cuál te parece que fue el papel de la Internacional Comunista y del P.C.E.?–

Primero, tratar de influir a los cuadros dirigentes del P.O.U.M orientándolos hacia el modelo soviético. Estatizar todo.

En segundo lugar, tratar por todos los medios de canalizar y capitalizar de alguna manera el peso de la revolución española, si ésta llegaba a buen término, para sí.

–¿Y Trotsky en que andaba a todo esto?–

El otro problema es que en esa etapa de la historia todavía Trotsky estaba vivo y el programa de Trotsky en ese proceso no es el de la estatización total.

El programa de Trotsky en ese proceso es buscar organizar desde abajo organismos populares…

¿Cuál era? ¿Cuál fue la actitud de Trotsky? Para entenderlo volvamos a 1921.

Hay un giro fundamental que se produce a raíz de la polémica que recoge un libro que es uno de los ejes de la revolución rusa, «Acerca del sindicalismo» de Lenin sobre Trotsky.

15.

Lenin criticaba duramente a Trotsky.

Trotsky es el organizador del ejército rojo, militariza absolutamente todo y logra un apoyo impresionante del pueblo ruso. Se construye a través del famoso tren rojo, interviniendo prácticamente en todos los lugares con una concepción moral, ética y disciplinaria de un nivel impresionante. En esa actitud de defensa del conjunto de la sociedad y abordando todos los problemas de la misma y centralizando todo a través del ejercito, obtiene un éxito tremendo. Cuando vuelve a Moscú y encuentra la crisis brutal de la industria rusa, pretende llevar los mismos métodos que había llevado a través de la guerra a los sectores más atrasados de la sociedad a través del ejército rojo.

Plantea la militarización y el sometimiento de los sindicatos al proceso de militarización y centralización. En ese momento, Lenin sale agudamente a señalar «en ese camino, vamos lentamente al fracaso, no podemos militarizar la sociedad» la etapa de la guerra termina, se necesita una nueva etapa de desarrollo de la sociedad, es absolutamente imprescindible restablecer relaciones económicas y sociales que son las que rigen las relaciones humanas del conjunto de la humanidad y Rusia no está apartado de eso.

Lenin hace una acción muy incisiva sobre ese tipo de problema y Trotsky reconoce que su posición es equivocada, es decir, da la razón y da el apoyo a posición de Lenin.

Este lío está combinado además con la forma en que se estaba moviendo ya la tercera internacional, que empieza a tener problemas absolutamente en todos lados.

Si hay algo que claramente faltó en el desarrollo leninista, fue que Lenin llegó a la tercera internacional con el programa de la revolución rusa y desarrolló la NEP para Rusia, pero no pudo desarrollar un programa que llenara el vacío en esa etapa de transición del mundo entre guerra y guerra.

La humanidad vio como programa leninista las 21 condiciones y estas pautas organizativas de los sectores vinculados al proletariado, a la clase obrera, pero no podían ser bases organizativas de la sociedad, porque la clase obrera no estaba en condiciones de dirigir el conjunto de la sociedad en los sectores más desarrollados del mundo.

Estaba en condiciones de incidir en la dirección en un país como Rusia, transformado ahora en la Unión Soviética. Estaba en condiciones de influir en Alemania, en un nivel muy pequeño, o en España, pero no estaba en condiciones de tener un programa para el conjunto de la humanidad. Ese programa de transición es el que Lenin no pudo desarrollar, esa etapa de transición entre guerra y guerra se limitó a lo atinente a la NEP en la Rusia soviética.

16.

Del basamento marxista de la estatizacion de los kioskos.

¿Por qué Eugenio Gómez y sus secuaces acusan a Arismendi de dar un golpe trostkista–oportunista? Aclaro que las expresiones no son mías sino del propio Gómez, en publicación que obra en mi poder y se adjunta (año 1961).

Hay dos cosas que van combinadas.

La primera es que todo opositor era considerado trostkista.

Eso era sistemático.

Planteara lo que se planteara si no estaba de acuerdo con la dirección del partido era trostkista.

En segundo lugar, la orientación de Arismendi tendiente a estar vinculado con la sociedad civil, con los sectores intelectuales, con los profesionales, con los distintos sectores de la clase obrera, a buscar lazos, medios y formas de negociación, de análisis permanente con distintos sectores (y es algo que caracterizará al P.C.U. orientado por Arismendi), el dialogo permanente con el conjunto de la sociedad – en suma– eso para Eugenio Gómez era trotskismo.

–¿Y para vos?–

Eso es leninismo.

Es la concepción de Marx. No se puede vivir fuera del mundo.

No era solamente Eugenio Gómez y su gente. En la Argentina, por ejemplo, el PC opinaba que Arismendi tenía una orientación trostkista.

–¿Dónde está el nudo de ese entuerto?–

La concepción de democracia avanzada, que no se inventó hace 15 años, era una concepción que permitía defender lo que para la humanidad había sido una conquista, el parlamentarismo, las instituciones, los partidos políticos, las organizaciones sociales, el debate periodístico y parlamentario, el intercambio y la confrontación de ideas a nivel civilizado, en el ámbito universitario, a nivel del conjunto de la sociedad.

Eso importaba la presencia protagónica del movimiento sindical, de diversas organizaciones populares, la integración de los estudiantes a las bregas, etc.

17.

En una compilación documental que se repartió en forma previa al último o penúltimo Congreso del P.C.U antes de la implosión, se distribuyó un texto llamado «Documentos», que curiosamente no incluye todo lo atinente al año 1955. Está obviamente clara para mí que ello se debe a que los documentos del 55 estaban plagados de citas y de vivas a Stalin.

Esta es una demostración práctica de la contradicción. Se hacían tantas citas a Stalin que si se las hubiera recortado habría quedado prácticamente amputado o invalidado el documento.

Se prefirió –evidentemente– no publicarlo.

–¿Por qué era así?–

Yo creo que porque en 1955 un texto de esas características necesitaba estar rodeado o contextualizado en el culto estalinista para que en la URSS no fuera rechazado.

Ahora bien, Jorge, con todo respeto por tu posición, pero ambos sabemos que no estamos hablando de personalidades mediocres. ¿Por qué eran tan así las cosas?

Justamente.

Yo estimo que la posición de Arismendi era otra, era la de un dirigente comunista de un país que tenía relativa importancia, pero que era un partido comunista que incidía en la realidad, que incidía en la vida política de un país, que efectivamente cada día tenía más peso y efectivamente lo tuvo.

No olvidemos, a título de ejemplo, que el respeto que los cubanos tienen al partido comunista uruguayo de ese periodo es imponente.

Más yo creo que Arismendi y sus compañeros sabían que no podían incidir dentro de la URSS. Eso no implica que no conociera lo que pasaba dentro de la Unión Soviética; yo estimo que lo conocía hasta en su más mínimo detalle:

A mí me consta que sabía perfectamente que había una lucha tremenda y una crisis brutal; que conocía elementos de la propia Unión Soviética que acá no se conocían. Mas, él era consciente que no podía influir, que ni podía modificar la situación hasta tanto no se dieran determinadas cosas.

–¿Cuáles eran esas cosas?–

Por ejemplo, la lucha interna que determinaba crisis o situaciones críticas.

18.

Él tenía amigos y compañeros del partido comunista uruguayo que estuvieron en la Unión Soviética, que vivieron en la Unión Soviética, que no estaban de acuerdo con el régimen soviético y, en la práctica, fueron disidentes. Es más, él tuvo que interceder en determinado momento.

Creo que esas cosas son innegables.

El problema es que eso en definitiva era el precio para poder seguir trabajando en una determinada dirección en el mundo.

Y el mundo, a su vez, no estaba quieto.

Se estaban produciendo hechos como el de la propia revolución cubana.

Y esta, por su parte, adoptó un programa de estatizar todo, porque estaba al lado del imperialismo. Ese programa podríamos llamarlo bueno o malo, pero para la situación dada era el único posible.

Los cubanos no tenían otra chance.

Y por demás, nosotros mismos en los sesenta seguíamos con la idea de que la única solución en un momento de lucha por el poder, pasaba por estatizar todo.

Perdona que sea tan insistente. Pero me parece que vale.

Nosotros seguíamos con la misma idea de «la catástrofe que se avecina y como combatirla».

Teníamos la idea de catástrofe, no de continuidad, de preparación de un proceso, de continuidades, de avances democráticos.

En los años 60 queríamos estatizar la banca, el comercio exterior, el mercado del tabaco y hacer la propiedad estatal…

Si teníamos que estatizar los puestos de diarios, estatizábamos los puestos de diarios.

Y no exagero. Acá festejábamos la estatización de los puestos de diarios en Cuba.

Un capítulo tercero.

En algún momento de nuestras charlas decíamos con Federico que el aporte que hacía Molinari a la temática que nosotros estábamos tratando de desarrollar era importante y fundamentalmente «sólido».

Con el compañero seguramente se podrá coincidir, discrepar, mas habrá –en todo caso– que coincidir con la coherencia interna de su visión.

En este tercer capítulo abordamos algunos elementos que parecen interesantísimas para hurgar hasta el fondo en esa visión.

19.

–Jorge, me parece bueno para que nos entendamos seguir la línea de tu razonamiento dentro del método planteado.

Hacías reflexiones interesantes que incluso suponían, al menos en lo que me toca, ideas novedosas en tu óptica sobre aspectos del proceso uruguayo y del desarrollo de la propia izquierda local y del Partido Comunista Uruguayo.–

Me parece que hay una contradicción poco salvable entre la idea de llevar hasta las últimas consecuencias la revolución democrática burguesa, por un lado y el impulso o el camino elegido por la Unión Soviética y su incidencia en el mundo, fundamentalmente en el periodo estalinista.

–Ah sí, yo no puedo concebirlo de otro modo.–

Una idea fue la del stalinismo. Se toma el poder, se estatiza todo y se aplica una serie de instrumentos de ordeno y mando.

La otra posibilidad, que yo vinculo con esa idea de revolución permanente –concepto mal tratado por ignorancia o por conveniencias políticas– era impulsar a los sectores más progresivos de la sociedad, a los trabajadores, a los intelectuales y cumplir tareas de organización social, mejorar los niveles de vida de la gente, impedir el retraso económico y apostar a superarlo y poner frenos a la pauperización de la gente como consecuencia de las crisis.

Y esa labor se realiza mientras en el resto del mundo también se camina, se avanza, se transforma.

Yo subrayo que Rodney Arismendi planteaba con claridad la necesidad de una democracia avanzada vinculada con gobiernos progresistas, habla específicamente de «alianzas de gobiernos y partidos en función de las necesidades democráticas de América Latina.»

¿Esto implica, a título de ejemplo y mirando las cosas desde la historia del siglo veinte que el programa leninista de 1917 era cuestionable en su validez?

–El programa era bueno para un momento y tal vez el único viable para la Rusia de inicios de la revolución, por un lado y de terminación de la primera guerra, por el otro.–

No podía ser válido para el resto del mundo. No servía para España, Estados Unidos, Italia o Francia.

La Internacional Comunista, Comintern o Tercera Internacional presiona y actúa –teniendo como eje la propia Rusia– pero no viendo que luego de la primera guerra el capitalismo subsistía y buscaba nuevas formas de fortalecerse, más allá de las previsibles nuevas confrontaciones bélicas.

20.

Lo que se soslaya es la actitud esencialmente flexible y dialéctica de Lenin.

El comunismo de guerra era una cosa. Más luego rápidamente y en pocos años se estaba planteando la necesidad de acudir a nuevas formas de desarrollo, que se expresó por ejemplo en la Nueva Política Económica (N.E.P.).

En un trabajo que creo se llamaba «Acerca del valor del oro» Lenin decía que luego que el mundo cambiara y se revolucionara los hombres podrían hacer letrinas de oro, para darle a éste su verdadero valor.

Pero en esos años veinte había que darle al fetiche oro el valor que tenía, entender que la moneda tenía importancia y que era necesario construir y edificar una economía que tomara eso en cuenta y se vinculara fuertemente con el resto del mundo. Había que construir y fortalecer el trabajo cooperativo, organizar la sociedad para pasar esa etapa histórica y sabiendo –todavía– que habría una nueva guerra que tendría tres ejes (Alemania, Japón e Italia) y que probablemente se iniciaría a fines de los años veinte.

No se equivocó en mucho, dicho sea de paso.

El stalinismo hegemónico, la caída de Trostky, la creciente dictadura de la burocracia partidaria en la URSS olvidó toda idea de cambio, de evolución, de transformar para avanzar. De ahí las barbaridades de la colectivización forzosa entre otras cosas, la eliminación de toda disidencia, la concentración de todos los esfuerzos en las armas.

–Pero, Jorge, como dice Gardel, el mundo siguió andando, pasó una segunda guerra mundial, hubo un nuevo orden…

¿Sabés lo que pasa?–

Si una sociedad no se desarrolla en lo interno, tampoco puede impulsar y desarrollarse en lo externo.

La URSS al trabajar como freno para construir su propia sociedad no podía trabajar para las transformaciones en el resto del mundo.

Si yo no predico y aplico la participación real de los trabajadores en las empresas, la organización de cooperativas, si no pongo las bases ciertas de una sociedad de nuevo tipo, no puedo pedir ni sugerir eso a nadie.

Y a menudo pongo un ejemplo que parece tragicómico. Pero es parte de los hechos.

21.

Para tener una máquina de escribir en la URSS había que tener autorización del Partido.

En los Estados Unidos para comunicarse con Internet desde la casa, la gente no le pedía permiso a nadie y pocos lugares en el mundo tienen en sus universidades todas las obras de Marx, de Lenin, de Trotsky como en el país del norte.

En la URSS, en las escuelas y liceos no se estudiaba la revolución.

¿Dónde se discutía de política en la URSS?

Y en ámbitos cerrados, en la cocina de la casa, donde padres e hijos podían charlar y calladitos la boca seguir luego en el trillo.

Y, apelando a la abundancia, ¿cuál es tu visión de la visión del P.C.U. sobre algunos de esos temas?

Todo lo que yo te decía antes, desde Marx hasta hoy se llama revolución permanente. Fue mal interpretado, mal difundido, mal analizado. En el P.C.U. se llegó a afirmar la barbaridad que el fenómeno revolución permanente significaba «revolución simultánea» en distintos países.

Lo de «simultánea» no tiene nada que ver con la idea matriz de cambio permanente. Lo que estaba planteado desde Marx y no solamente desde Trostky era la necesidad de combinar procesos de cambio en los países más atrasados con los países adelantados.

Lo internacional y su comprensión es el punto neurálgico.

No hay sociedad democrática autárquica, cerrada, incomunicada.

Uno de los méritos del Uruguay de fines del siglo 19 y comienzos del 20 fue ser una sociedad abierta.

¿Por qué José Pedro Varela fue uno de los primeros traductores de Carlos Marx?

Y… porque vivía en el mundo y no en una caja.

Por último, déjame afirmar una idea que me parece importante.

–¿Cómo no te voy a dejar? Usted dele nomás.

Del mismo modo que se tenía por parte de la conducción del Partido una visión, que luego se trasladaba, de que los que no pensaban como nosotros «todavía» no habíamos comprendido las cosas, asimismo se afirmó la esclerosis como norma y el cambio como herejía.–

Claro que la Humanidad ha sido testigo de luchas de clases.

Más lo que es congelado es el criterio de que la burguesía es eterna –hasta que acaben con ella– y que la clase obrera es eterna, hasta que triunfe.

Van a luchar, uno va a perder, el otro va a ganar y finalizó el campeonato.

22.

Ese aspecto tal vez sea uno de los temas menos desarrollados de Marx.

Entre otras cosas porque no podía prever lo que vivimos en el siglo veintiuno que empieza dentro de unos meses.

Pero la repetición de la idea a lo largo y ancho del siglo veinte supone una carencia absoluta de desarrollo del pensamiento.

Nunca una clase derrotó a otra.

Siempre surgió un tercer elemento distinto a los anteriores.

No interesa el nombre. Importa que yo entiendo que la dialéctica no la puede derogar ni un general fascista, ni un romántico, ni Stalin pueden frenar el movimiento dialéctico.

A menudo nos quedamos sin síntesis que era el resultado y nueva afirmación –como resultado– de la confrontación de dos contrarios.

Una versión polémica y distinta.

–Hay un asunto primero que es reiteración de lo que vos ya marcaste pero que me gustaría que lo afinaras un poco más, o sencillamente me lo reiteraras en términos que favorezcan la comprensión de todos.

Habíamos hablado de la revolución rusa, sus características, habías señalado como algunas ediciones señalaban que si bien en Rusia era más fácil hacer una revolución, en Inglaterra era más probable llegar al socialismo. A su vez, vos hacías un aporte crítico a un planteo de Arismendi que hablaba de lo atinente a la revolución rusa o al proceso de la Unión Soviética como un «escándalo teórico». ¿Por qué no charlamos algo sobre todo este lío?–

Apelando a los clásicos.

Eso está referido fundamentalmente a los prólogos, al Manifiesto Comunista, donde Marx y Engels establecen la característica del campesinado ruso y de la propiedad de la tierra en Rusia.

Ello podía dar origen a un proceso revolucionario, a una revolución campesina que se complementara con una revolución comunista en países más adelantados. ¿Esto qué significaba?

Significaba que desde el Manifiesto Comunista pasando por todos los textos de Marx y Engels, no hay en ninguno de ellos una idea sobre el posible aislamiento de los distintos estados para resolver los problemas de las sociedades en forma particular.

Es decir, las situaciones que se viven en cada uno de los estados son producto de un desarrollo universal de un sistema de explotación, es decir, el sistema capitalista que se expande universalmente, toma sus características nacionales, tiene sus formas nacionales, pero se complementa en el conjunto del universo y los países más atrasados se complementan con los países más adelantados.

23.

Las formas de producción más atrasadas se complementan con las más adelantadas. Entonces, pensar en un desarrollo histórico igual para Rusia que para Inglaterra o que para Estados Unidos, o que para Brasil era sencillamente absurdo.

No tiene por que pasar todas las etapas del desarrollo humano cada país en particular, sino que esos procesos se complementan.

Se van combinando los desarrollos y tomando los más avanzados con los más atrasados combinándose políticamente y socialmente.

–¿Como parte de la lógica del sistema capitalista?–

Como parte de la lógica del desarrollo universal, en el cual el sistema capitalista es el predominante en esta época.

Antes fue el Feudalismo y antes fue la esclavitud y antes fue cualquier régimen de explotación.

Nunca ningún régimen de explotación se dio puro y nunca ninguno dejó de tener desarrollos desiguales y combinados.

Entonces tenemos en el caso del desarrollo de la Rusia zarista, fábricas impresionantes como la Putilof, del nivel más alto del mundo del desarrollo industrial, en forma contemporánea con formas feudales que se daban en el campo, con formas de explotación también de propiedad colectiva de la tierra que hacían que el planteo de propiedad de la tierra de los campesinos fuera un elemento que se combinara con esos elementos industriales adelantados.

Ahora, ¿cuál fue el cambio que se produjo en el pensamiento?

¿Cuál fue el aporte fundamental de la concepción leninista en lo que tiene que ver con el desarrollo de la revolución rusa? Que Lenin organiza fundamentalmente el partido de la clase obrera, organiza los sectores explotados de la sociedad, vinculados con el campesinado pero fundamentalmente el partido de la clase obrera.

Organiza ese partido, y en el momento en que se produce la crisis que da origen a la primera guerra mundial, ese partido se encuentra en una situación muy particular.

El pueblo ruso es movilizado por la guerra.

No hay nada en la historia de la humanidad que movilice tanto como las guerras.

En un proceso de guerra, de crisis brutales como las generadas por esta crisis del sistema capitalista que desemboca en la primera guerra mundial, se produce la movilización impresionante de toda la sociedad que antes podía mantenerse dentro de los marcos normales del zarismo, de la disciplina con la que contaba el régimen social en particular.

24.

Entonces, ese elemento determinó que lo que Lenin en un momento mostraba como un proceso en el cual la clase obrera y el pueblo contribuían fundamentalmente con la alianza con el campesinado, a entablar la democracia en Rusia.

Mas la impotencia y la incapacidad programática y organizativa de los sectores dirigentes de la sociedad le impedía en ese momento asumir la dirección de la sociedad.

La burguesía incipiente rusa y los sectores socialdemócratas que planteaban una etapa de desarrollo capitalista regular, normal, dentro de las normas que ellos veían en los países occidentales, es decir, el sistema parlamentario funcionando con partidos, con organizaciones sociales vinculadas, etc. Pero ello no se compadecía, en la vida real, con las necesidades y posibilidades ciertas de tránsito de la sociedad rusa.

Lenin aparece no «escandalizando» al marxismo, como en forma desacertada se ha afirmado, escandalizando en todo caso a la social democracia europea, puede ser.

Esta no veía, dentro de los cánones normales de la concepción marxista, el hecho de que en un país atrasado o con realidades combinadas de adelanto y atraso, que en un país como Rusia aparecieran concepciones, que plantearan ya la lucha por el socialismo.

Entonces esa contradicción que veían los sectores socialdemócratas hacía que su plan, su programa, su actividad para actuar significara la instalación de partidos en una asamblea constituyente, la organización de un poder establecido a modelo y semejanza de lo que eran países como Inglaterra, Francia, Europa en general, no tuviera sustento. Porque la base empresarial, la base burguesa de todo eso no tenía fuerza, estaba en el aire, es decir, estaba en situación de absoluta debilidad.

Entonces, eso motivaba el hecho de que Lenin planteara, en un momento crucial de la crisis del zarismo, cuando éste se derrumbaba, cuando los sectores socialdemócratas o los partidarios de Kerenski planteaban que «en Rusia no existe ningún partido capaz de solucionar el problema que tenemos en este momento», que ese partido existía y estaba en la escena política rusa.

Él entendía que había un partido que podía solucionar los desafíos del momento, que ese partido era el partido bolchevique.

Tenía las conexiones, las vinculaciones con la sociedad y el programa para llevar adelante una solución en esa emergencia, en esa situación concreta. Ese programa, fue el trascendente «De la catástrofe que se avecina y como combatirla». Los sectores de la socialdemocracia y los sectores bolcheviques plantearon «ese no es el programa de Lenin, ese es el programa de Trostky», por eso es que compañeros con enorme autoridad y capacidad señalan que Lenin llevó adelante el programa de Trostky.

25.

–Conforme a tu visión, ¿qué significaba ese programa? –

¿Y el programa de Trotsky que significaba? Implicaba que la clase obrera era capaz de conducir este proceso en conjunto con la sociedad siempre y cuando tomara algunas medidas de estatización de la sociedad, de control absoluto de la sociedad para promover a partir de eso un desarrollo que vinculara esta situación revolucionaria de Rusia con el resto del mundo. La dictadura del proletariado puede ser mantenida en tanto se desarrollen las condiciones revolucionarias en el resto de la humanidad. Estamos al principio de un proceso revolucionario, se rompe el eslabón más débil que era el de la Rusia zarista.

Ese eslabón más débil en plena guerra mundial fue el que inmediatamente todas las naciones del sistema capitalista del mundo acudieron a reforzar. Por ello el bloqueo, el primer bloqueo al terminar la primera guerra mundial, el bloqueo sobre Rusia, sobre la Rusia Soviética que llevaron a cabo 14 naciones.

La URSS salió de la situación con un ejército rojo organizado sobre la base de los sectores de la clase obrera y sobre, fundamentalmente, la estatización. Mas esa fue la gran preocupación inmediata de Lenin, porque Lenin adoptó el programa de «la catástrofe que se avecina y como combatirla» con esa concepción, frente al desastre. En modo alguno era para Lenin una salida definitiva, un proyecto programático de largo aliento.

Después de este proceso, Lenin entiende y expresa que los bolcheviques que fuimos revolucionarios frente a la crisis que originó la primera guerra mundial, ahora debían ser reformistas y necesitaban crear las bases sociales, culturales, ideológicas, económicas, que determinen la posibilidad de que se sustentara un nuevo régimen.

Mientras tanto, en su concepción, podrían intentar alcanzar a las naciones más avanzadas que eran las que inevitablemente iban a ser las primeras en llegar al socialismo. No nosotros, lo que no nos pueden impedir a nosotros somos que ya estemos construyendo las bases culturales políticas y sociales que determinen que nos pongamos en carrera a los efectos de llegar a los niveles más avanzados»(?). Esa es la idea de revolución permanente, concepto tan mal manejado, tan deformado, tan maltrecho por visiones mediocres y sin apoyatura teórica-práctica alguna.

26.

–¿Desde tu punto de vista, por donde pasa fundamentalmente el futuro de la izquierda?–

El programa del Encuentro Progresista Frente Amplio pasa fundamentalmente por la democratización de la discusión programática.

Ese es el gran desafío que tenemos nosotros en este momento.

Si podemos hacerlo y llevarla a límites mucho más allá de lo nacional, buscar apoyos, referencias, elementos en otros lugares del mundo, hacer que nuestros problemas sean problemas que sean analizados con un criterio que mire al mundo y no la comarca solamente, vamos a encontrar ecos inusitados.

–¿Hay que enterrar algunas ideas?–

Hay que aprender del pasado. Hay un hecho que sigue siendo un elemento de referencia.

El último reducto de las formas estatistas de la revolución en el mundo fue Cuba.

Cuba estatizó todo y no tenía otro camino; no había otro programa posible para la revolución cubana que ese.

Sin embargo hoy, Cuba defendiendo la salud, la educación y el derecho de los cubanos tienen necesidad de insertarse en el mundo y abrir la discusión hacia el mundo. Si Cuba permanece hoy en la forma que ha permanecido es fundamentalmente porque cuenta con una simpatía de sectores populares, universitarios, distintos sectores de la sociedad de los países desarrollados.

Sino no podía haber sobrevivido, más allá de los sacrificios heroicos del pueblo cubano. Habría desaparecido, habría sido liquidado como lo fue la revolución chilena.

En el tiempo del triunfo del socialismo chileno o de la unión popular o la propia revolución española, no era viable que existieran procesos como la propia Cuba al día de hoy.

Si Cuba existe es porque existe ese tipo de simpatía a nivel general. Creo que con el mismo nivel de simpatía pueden originarse movimientos que se orientan de alguna manera a plantearle al mundo las dificultades que nosotros tenemos.

Nosotros vamos a tener grandes dificultades, acaba de salir la 609, (MPP) hablando de un salariazo.

¿Y qué posibilidades tenemos para un salariazo?

27.

Si nosotros no democratizamos esa discusión, si no ponemos en discusión el tema programático que hoy debe discutirse en el mundo, es decir, no solamente en el plano del Keynesianismo moderno sino en el plano de la acumulación primitiva ya hecha en la humanidad.

Hay que democratizar esa discusión. En caso contrario, entramos en un pantano que no tiene salida, entramos en crisis que no tienen salida.

Esto no es un asunto de fatalismos. Aquí juega el factor humano y la capacidad de cada compañero con responsabilidades de conducción.

Hoy el programa y la democracia van directamente vinculados. La posibilidad de profundizar la democracia y la posibilidad de levantar programas, puntos que signifiquen de alguna manera la vinculación de Uruguay con el mundo, son elementos absolutamente decisivos.

Otro asunto es que aún de los sectores más conservadores del mundo capitalista de hoy, aparecen elementos que están mostrando la enorme preocupación por el hecho de la exclusión social de sectores cada vez más numerosos. Tenemos que saber buscar respuestas.

Nosotros podemos tener una solución en la medida que busquemos normas universales, criterios generalmente válidos a nivel de la humanidad. Por eso decía lo de Keynes.

O hay reglas de juego a nivel del propio sistema a nivel universal, o solamente quedan instancias de marginación, destrucción ecológica, exclusión sistemática y creciente. Son cosas que hay que intentar, el keynesismo fue en definitiva la respuesta de alguna manera del propio desarrollo de las ideas revolucionarias de Marx y de Engels, de alguna manera fue una respuesta capitalista a la profundidad de las crisis que el propio funcionamiento del sistema conllevaba.

La previsión social fue de alguna manera la respuesta capitalista al hecho de que los movimientos revolucionarios cuestionaban toda la propiedad burguesa.

Hoy la propiedad burguesa que se concentra de una manera escandalosa está absolutamente cuestionada de arriba abajo.

El tema pasa por poner reglas que nos permitan avanzar civilizadamente, es decir, sin llegar a rupturas o enfrentamientos que provoquen tremendas catástrofes.

Y ahí está todo mezclado; está mezclada la ecología, está mezclado el desarrollo económico, están mezcladas las reglas democráticas de la sociedad, está la transformación de la empresa, está la desaparición de las empresas «monumentales».

Empiezan los módulos más chicos.

28.

Toda esa transformación en el mundo empieza a pesar y va a pesar directamente sobre este fenómeno de desarrollo de las características de un gobierno popular de Uruguay.

En ese sentido, el optimismo está por el lado de la capacidad de comprensión, de análisis, de profundidad.

Los elementos negativos pueden estar provocados por el hecho de que el Encuentro Progresista Frente Amplio no tiene aún instrumentos donde analizar rigurosamente los nuevos datos y realidades.

Yo creo que no tiene estructuras partidarias que permitan esto Yo personalmente avizoro que uno de los lugares donde la discusión se va a dar con mayor intensidad es en el partido socialista que ha conservado históricamente su estructura y sus formas orgánicas y que tiene un congreso, tiene instrumentos que no tienen las otras organizaciones.

No es un asunto de ser biológicamente optimista, como diría don Washington Cataldi.

Acá el asunto es que hay elementos para pensar en que se puede progresar socialmente a niveles más avanzados.

No hay de parte de los sectores conservadores tampoco una resistencia como podía haber en el período anterior, porque su realidad con relación a las relaciones mundiales son distintas.

Lo que puede haber acá es una paciencia- impaciencia social muy grande contradictoria. Obvio que sea así cuando hay sectores de la sociedad que muestran ya una situación de exclusión a ritmos que asustan.

Ese es un tema de democratización, de descentralización, de desregularización del aparato del estado, cosa que es muy difícil para quienes aspiran a tener el control del aparato del estado, pero esa desregularización no se puede hacer si no se apunta a nivel universal.

Es decir, hay que promover desarrollo de otra índole a nivel mundial, no a nivel de los estados.

En ese aspecto la discusión de los neokeynesianos como les llamo yo, va avanzando, va determinando nuevos modelos, nuevas características.

Yo confío en que las ideas que fundamentalmente son de Marx y de Engels, hoy empiecen a ser coronadas en el momento en que los sectores más conservadores de la sociedad pensaron que Marx y que Engels ya habían quedado en la historia.

Sin embargo, siempre se vuelve a Marx, para negarlo o para reafirmarlo, pero siempre vamos a volver a aquellos viejos pensamientos de Marx con respecto al desarrollo histórico de la sociedad y que aparentemente en determinado momento de la historia parecía que no tenían nada que ver con lo que estaba pasando.

29.

Pero cada vez tiene más que ver con lo que está pasando, independientemente de que Marx no podía prever en 1850 que las sociedades capitalistas modernas, la organización empresarial moderna iba a ser totalmente diferente a lo que era en aquel momento cuando la acumulación primitiva obligaba a grandes empresas y a grandes concentraciones industriales.

Hoy la acumulación primitiva llegó a su fin y las empresas empiezan a sufrir un proceso de desglose, de desregulación, de organización de la sociedad de una manera totalmente distinta a como estaba armada en aquella época del desarrollo de la humanidad.

Son temas que están ahí, que están palpitando.

Por eso es que en cierta medida, el drama que significó para muchos militantes la crisis del partido comunista no tiene salida si no se explica dentro de este contexto mundial, dentro de nuevas perspectivas internacionales.

La crisis del partido comunista en si no tiene respuesta.

–Como una peripecia nacional, no tiene respuesta.–

No tiene explicación, hay que explicársela en función de todo esto porque además lo otro significa prácticamente el suicidio, es decir, no es mirar el mundo hacia delante y ver la experiencia positiva que se hizo en determinado período que se vivió y que se actuó.

El gran problema de lo que se llamó la renovación fue eso; daba a entender que se abría una etapa histórica en la cual estaba inexorablemente comprendido todo lo que se había hecho en todas las tiendas del pensamiento humano.

Yo insisto muchas veces en la conferencia de Copenhague donde Trotsky en el año 32 incorpora el pensamiento de Freud incluso en la parte final donde dice: va a llegar el momento en que también la psiquis humana pueda ser analizada con la meticulosidad científica y ver las distintas tendencias, formas, no para controlar todo, es decir cómo podría ser la concepción estalinista más acérrima, tener todo absolutamente controlado…

–¿La psiquis incluida?–

La psiquis incluida.

El gran tema era permitir la expansión más sana y más pura de la sociedad y como diría Trotsky, el hombre nuevo no va a ser revolucionario, porque no va a tener la necesidad de ser revolucionario.

30.

El hombre nuevo va a ser producto de una sociedad muy distinta de la que nosotros estamos hoy viendo y en la cual estamos en cierta medida en la prehistoria.

Estamos entrando en una etapa en la cual la acumulación primitiva terminada, los bienes abundantes en la sociedad permiten la planificación y la organización mucho más de acuerdo con el desarrollo humano.

Montevideo. Invierno de 1999.

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